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[Adolfo]

Siempre he escuchado que para obtener un porcentaje similar de machos y hembras es aconsejable eclosionar los huevos de dos en dos; esto implicaria que la determinacion del sexo es hormonal?; alguien sabe a ciencia cierta cuando se determina y porque el sexo en los killis?

Muchas gracias por todo y saludos

[Jorge Sanjuan]

En la conferencia de este año Ruud Wildekamp comentó que el sexo ya está determinado entre la Diapausa I y la II.

Aunque hay gente que le está yendo muy bien lo de aislarlos por parejas en botecitos pequeños, a mí me va de fracaso en fracaso. Y pueden ser fracasos a favor (obteniendo el sexo que me interesaba) o en contra, pero muchas veces no obtengo parejas.

De igual manera he usado durante los primeros días, agua dura y temperatura alta para obtener hembras tal como se mencionaba en  ciertos foros y he obtenido los indeseados (en ese momento) machos.

Aquí hay mucho que investigar, pues es difícil pensar que la determinación del sexo se dá en el momento de  la fecundación, cuando obtenemos a veces un 100% del mismo sexo y además en gran cantidad estadística, del orden de 100 o 200.

[Paco Portal]

Muy buenas  a todos,

Hay algunos estudios realizados que indican que en condiciones de hipoxia la producción de machos se eleva significativamente. Inversamente, en condiciones de agua con un nivel elevado de oxígeno disuelto en ella se incrementa la obtención de hembras.
 
Conseguir agua con un nivel elevado de O₂ puede ser más sencillo: aireación abundante, pastillas de oxígeno, protocolo con agua oxigenada, disminuir la temperatura de mojado, ....
Conseguir agua con menor nivel de O₂ disuelto la podemos obtener mediante la adicción de sales y elementos consumidores de O₂ como el Permanganato Potásico (siempre con sumo cuidado) o mojar con agua procedente de un recipiente que se haya dejado muy bien plantado en total oscuridad durante un cierto tiempo (las plantas consumen Oxígeno en la oscuridad).

Si tenemos medidores a mano, entendemos por aguas hipoanóxicas, aguas con una concentración de O₂ disuelto oxígeno disuelto < 2 mg/L, el nivel generalmente aceptado como mínimo requerido para la vida y la reproducción de organismos acuáticos. El oxígeno disuelto a saturación es de 7,36 mg/L. Niveles más próximos al primero indican niveles hipóxicos y, por contra, aproximarse a los 7,36 mg/L muestran niveles elevados de oxígeno. Niveles superiores indican sobresaturación.

Recordemos que el oxígeno disuelto en agua viene influenciado por una serie de parámetros como son: la presión atmosférica, la temperatura del agua, la salinidad, etc. Esta relación viene recogida por el denominado % de Saturación que es la relación entre el oxígeno disuelto en agua y el oxígeno a saturación, multiplicado por cien.  Y yo me pregunto, ¿estos parámetros y, alguno más relacionado, como el pH, no están en la mente de todos cuando hablamos de salud (influyen en la toxicidad del amonio, nitritos,...), de obtención de puestas (¿cúantas veces hemos oido o comprobado que en días lluviosos se recoge un mayor número de huevos?) , ¿no están relacionados con la mayor o menor obtención de rampantes?, ¿por qué se buscan niveles altos de O2 disuelto en las piscifactorías para el engorde de salmones y camarones y disminuir la incidencia de enfermedades?  .....
Creo, que es una de las piedras angulares a estudiar por nosotros en nuestros acuarios..

Bueno, esto es simple teoría, que uno, por falta de tiempo, no puede verificar como quisiera, aunque lo intentaré. No obstante, aquí queda para socios inquietos.

¿Y el empleo de hormonas? Se han obtenido resultados, pero ¿debemos usarlo en el hobby? ¿no se trata de obtener los mejores resultados de la forma más natural posible o todo vale?...
Mi opinión personal es no utilizarlas.

Un saludo a todos y ... ¡Esa España oé!

[mzapater]

Hola a todos,

Muy interesante este tema. Espero seguir aprendiendo más cosas.

Una pequeña puntualización para Paco Portal. La concentración de oxígeno a saturación es inversamente proporcional a la temperatura del agua. A menor temperatura, más oxígeno disuelto.

Una pequeña explicación y gráfica: http://www.vcnet.com/koi_net/do.html

Saludicos...

[Jorge Sanjuan]

Muy interesante la línea de restricción del oxígeno para obtener hembras. Además es fácil de aplicar lo de introducir mucha planta a oscuras en el acuario donde están los alevines.

Se complementa además con lo último que he leído en foros de Acuicultura sobre Doradas, en el cual un ciclo de luz alargado favorece los machos y mejora su crecimiento.

La proxima aplicaré Temperatura alta, oxígeno bajo, iluminación escasa (2 h.) agua dura, algo de sal. para intentar producir hembras.

La idea, es si es que hay uno o varios condicionantes externos, usarlos de forma conjunta para obtener un solo sexo. Y si nacen 6 alevines y queremos 2 tríos, poner 2 peces bajo unas condiciones, y 4 bajo las opuestas. Se evitaría en ciertas especies tener que mojar cantidad para asegurarnos al menos alguna pareja (Micromoema xiphophora, Leptolebias aureoguttatus, etc)

Para los que nos dedicamos a anuales, esto y los rampantes es el Santo grial.. la búsqueda es contínua.

[Jorge Sanjuan]

Hola a todos,

Muy interesante este tema. Espero seguir aprendiendo más cosas.

Una pequeña puntualización para Paco Portal. La concentración de oxígeno a saturación es inversamente proporcional a la temperatura del agua. A menor temperatura, más oxígeno disuelto.

Una pequeña explicación y gráfica: http://www.vcnet.com/koi_net/do.html

Saludicos...

Interesante enlace.

El problema es que sólo se consigue saturar en condiciones muy particulares. El oxígeno es adorado por casi todo ser viviente, y en una turba de anuales recién mojada hay mucha bacteria que tiende a consumirlo. Una buena fuente es un acuario con mucho microsorium pteropus puesto al sol. Rápidamente el agua está saturada de oxígeno, pues éste es disuelto directamente en el agua. El problema es que también sube la temperatura y cuando deja de darle el sol directo, la saturación cae en picado, produciéndose las típicas burbujitas.

El oxígeno tiene poca tendencia a la disolución. He mojado anuales en recipientes herméticos sustituyendo el aire por oxígeno puro y la situación ha mejorado poco o nada. La idea era sustituir las pastillas famosas, pero no resultó práctico y además era más laborioso.

[Paco Portal]

Muy buenas,

Estoy de acuerdo contigo Manolo.... y es exactamente lo que escribí.
"Conseguir agua con un nivel elevado de O2 puede ser más sencillo: aireación abundante, pastillas de oxígeno, protocolo con agua oxigenada, disminuir la temperatura de mojado, ...."

Para evitar confusiones :

- A menor temperatura, mayor nivel de O2 disuelto.
- A menor salinidad, mayor nivel de O2 disuelto

Un saludo

[PERE SASTRE]

Hola a todos,

Este mensaje es sumamente interesante para mí, ya que crío Nothos, y más de una vez he perdido una especie por un problema de sex-ratio, el último fracaso: 7 machos de N. furzeri Machaila-Chibugo, sin una mala hembra con quien reproducirse.

Por favor: ¿Cuántos de vosotros habeís hecho pruebas controlando niveles de oxígeno en el agua?. ¿Teneís resultados extrapolables con alguna especie ó género?.

Yo tengo una serie de pequeñas pruebas (casi 400) separando alevines, desde su nacimiento, en recipientes de dos en dos, sin que tengan contacto visual con otros alevines de su propia especie. Aunque tengo algunos parámetros distorsionadores a tener en cuenta:

a) Al tratarse de un género que consume mucho nauplio de artemia, efectuaba cambios de agua regulares del 100% semanales. Algunos compañeros discuten la bondad de la prueba, ya que consideran que no deberían realizarse cambios de agua hasta que se desarrollan plenamente los caracteres sexuales -lo que permitiría que actuasen hormonas que pueden afectar a la determinación del sexo-. Sin efectuar cambios de agua, la prueba deviene en un sistema imposible para mis modestas instalaciones, ya que requeriría acuarios/recipientes de cierto volumen, para metabolizar las materias de desecho.

b) En cuanto, al agua, se trataba de agua del grifo reposada durante 24 horas. Pero los valores de ésta son sumamente variables en Barcelona, pueden ir de 7,2 a 7,5 de PH y 10 a 15 de dureza.

c) No existió una temperatura estable durante toda las pruebas. La temperatura de mi instalación puede ir a un mínimo de 20 (por la noche), medias de 24/26 y extremos de 28 ó 32 grados (en verano).

Si el método seguido fuese correcto, atendiendo a los resultados, me atrevería a realizar una afirmación taxativa: en el género Nothobranchius carece de influencia en la determinación del sexo, el separar alevines desde su nacimiento de dos en dos. Resultados por ahora, parejas un poco más del 54%.

Hay un hecho muy importante, que ningún autor de los que he leído menciona, sólo se han contabilizado como parejas, a peces de dos meses (en la prueba no han entrado Nothos de desarrollo muy rápido) y después haber separado los dos individuos durante un mínimo de una semana/15 días, dado que en algunas "pretendidas parejas", tras ser separadas, la hembra desarrollaba carácteres masculinos -¿se trataba de una estrategia del individuo que retrasaba la aparición de los caracteres masculinos ó que no podía desarrollar su verdadero sexo por presión del macho dominante?-.

Tengo enormes dudas sobre si el sexo viene predeterminado ó se produce en alguna fase de la diapausa del huevo (en reptiles parece probada la influencia de la temperatura en la determinación del sexo del embrión y de hecho utilizan este sistema con buenos resultados, algunos amiguetes dedicados a la cría de tortugas terrestres para obtener un mayor número de hembras). Por último, siento cierta inclinación a descartar que el sexo se determine durante la fase de crecimiento y desarrollo del alevín.

Espero que algunos de los partícipes en el foro, nos arroje un poco más de luz, con sus conocimientos ó pruebas empíricas......

Un saludo,


Pere           

[edusus]

Si no he entendido mal, al separar de dos en dos, cuando aumenta la concentración de una hormona en el agua, lo cual se supone que es por uno de los dos alevines, el otro desarrollaría el sexo opuesto.
¿De ser así que pasaría si separamos de uno en uno? Eliminaríamos la influencia hormonal y entonces si el resto de las influencias son similares, (temperatura, minerales disueltos, oxígeno disuelto, etc.) tendrían que nacer todos del mismo sexo y como generalmente el sexo base es femenino habría al comienzo indicios de hormonas femeninas y nacerían todos machos.
A seguir pensando... :-D

[Jorge Sanjuan]

Si no he entendido mal, al separar de dos en dos, cuando aumenta la concentración de una hormona en el agua, lo cual se supone que es por uno de los dos alevines, el otro desarrollaría el sexo opuesto.
¿De ser así que pasaría si separamos de uno en uno? Eliminaríamos la influencia hormonal y entonces si el resto de las influencias son similares, (temperatura, minerales disueltos, oxígeno disuelto, etc.) tendrían que nacer todos del mismo sexo y como generalmente el sexo base es femenino habría al comienzo indicios de hormonas femeninas y nacerían todos machos.
A seguir pensando... :-D

Muy bueno Compadre. El problema de estos experimentos es que faltan los "contrastes", los "placebos" Habría que ver si de un número grande de alevines divididos en 2 grupos uno haciéndolo crecer todos juntos y otro en botecitos de 2 en dos, ambos grupos muestran finalmente diferencias estadísticas significativas.

A mi no me ha funcionado cuando lo he necesitado de verdad, pero para eso está este hilo para ir confirmando experimentos.

[PERE SASTRE]

Sigo pensando -y agradecería que alguien pudiese demostrar lo contrario- que la determinación del sexo puede estar determinada por un cúmulo de factores y no uno sólo en concreto. El sexo seguramente se va conformando desde la diapausa y posiblemente las influencias externas, como temperatura, grado de dureza, oxigenación del agua ó sustancias hormonales puedan influir en la determinación final del sexo en el estadio adulto.

[misaher]

Siempre me ha parecido que decir que algo esta determinado por un solo factor es una temeridad y por eso estoy con Pere. No solo influye el aislamento sino el resto de factores ambientales. Lo que a mi me funciona puede que a otro no le funcione. En muchos animales de sangre fria la temperatura afecta a la determinación del sexo y muchas veces la naturaleza interviene, aunque no lo apreciemos, en la determinación en cuanto a factores como alimentación disponible en le medio, relación machos-hembras en el habitat, etc.

Lo que yo he probado es un aislamiento por pares de alevines recien nacidos. Separados por pares justo en el momento en que eclosionan. El aislamiento dura unos 10 dias en los que no les hago cambio de agua alguno y la alimentación esta en funcion del tamaño, nauplios, microgusano o infusorios. Este metodo no es cientifico ni nada parecido pero en mi caso me ha funcionado con todas las especies de aphyosemion, fundulopanchax y pseude. annulatus. Con lo que nunca me ha funcionado es con anuales sudamericanos. Casi siempre obtenia una relacion bastante pareja entre machos y hembras. En una ocasion con avichang eclosioné unos huevos y separe 6 por pares y los 8 restantes los crié juntos. Los 6 fueron parejas y los 8 restantes 6 machos y 2 hembras. Lo mismo sucedio con unos huevos de annulatus.

Con todo esto no quiero decir que el aislamiento sea determinante, pero si que puede ayudar a que se formen parejas apoyado por el resto de factores ambientales (temperatura, calidad del agua, disponibilidad de alimento etc.). Desde mi punto de vista creo que la determinación del sexo no viene definida en el momento de la fecundación ni durante la incubación, sino en el momento de nacer.

[Jorge Sanjuan]

En la determinación del sexo, hay causas e influencias.

Por ejemplo.

Causa: El sexo queda fijado en la fecundación.

Influencias: El medio, su acidez, dureza, etc hace que el esperma de cierto sexo sea menos viable y la mayor parte de las fecundaciones sean de otro sexo.

Creo que el sexo queda fijado en la fecundación, pero podemos influir en las causas que modifican el resultado final.

Pero en mi opinión una vez nace el sexo ya no es modificable. Aunque la prueba que has hecho con el avichang con dos grupos es muy esclarecedora, pues es como se han de hacer las cosas para estar seguro que se hacen bien.

[misaher]

Aqui ya me pierdo. 
Si como dices el sexo queda fijado en la fecundacion, una vez que un ovulo ha sido fecundado por un  espermatozoide, el corion del huevo se endurece no permitiendo la entrada de ningun espermatozoide mas. Con lo cual tenemos un huevo que dará macho o hembra. Por lo tanto por mucho que modifiquemos el medio lo unico que podemos hacer es que entren en diapausa, adelantar la incubacion o matar el huevo. 
Por tanto deduzco que tengo mucha suerte al escoger los alevines que separo de dos en dos para que me den parejas

Mis conocimientos de biologia son de andar por casa asi que me perdonareis si meto la pata.
No recuerdo donde lei hace unos años que los peces (la mayoria) nacían con los cromosomas que definen ambos sexos al contrario que los mamiferos que nacen XX o XY y dependiendo de que hormona se desarrolla en mayor cantidad define el sexo del pez. Yo creo (repito que no soy biologo) que durante el periodo de larva y antes de que se convierta en pez (creo que se puede decir metamorfosis), es cuando se deben de producir las hormonas y una vez que el pez ha "metamorfoseado" ya no es modificable su sexo. Aunque en un par de ocasiones hembras adultas han desarrollado caracteristicas de macho (aletas coloreadas), creo que será debido a una falta de estrogenos.
Por esto mantengo mi hipotesis de que el aislamiento unido a otros factores ambientales pueden influir. Quizas tenga yo la suerte que el agua, el ph y la temperatura a la que estan la mayoria de mis peces es la idonea para una relacion del 50% de machos-hembras.

Os pego un link donde hablan de esto mismo no viene en una revista cientifica pero hablan del tema en cuanto a piscicultura.
http://www.consumaseguridad.com/web/es/investigacion/2004/10/27/15024.php

[Jorge Sanjuan]

Los peces hacen muchas cosas raras.

Por ejemplo. En las doradas que tan gloriosamente adornan nuestras mesas hechas a la sal. Los jóvenes son machos y cuando llegan a cierta edad se transformaen en hembras. ¿donde está aquí el espermatozoide macho o hembra o el ovulo macho o hembra? En ninguna parte. El asunto es totalmente hormonal, pero el desencadenante hormonal es totalmente interno.

Por tanto en Killis no hay que descartar nada.

Cuando en 2002 estuve trabajando en Huelva, visité muchas piscifactorías y era impresionante ver los estanques de reproductores donde las hembras llegaban a  pesar 10 Kilos y constantemente había que ir al mar a reponer el Stok de jóvenes machos de hasta 2 Kg.